سیستم ممیزی ها خیلی تابع سیاست گذاری دولت ها نیست!

عبدالجبار کاکایی شاعر و ترانه‌سراست. از این منتقد و پژوهشگر ادبیات، کتاب‌های متعدد شعر و ترانه با عناوینی چون «با سکوت حرف می‌زنم»، «هرچه هستم از تو دورم»، «باغ خیالی»، «با تو این ترانه‌ها شنیدنی‌ است»، «بی‌چتر و بارانی»، «حق با صدای توست»، «دنیای بی آواز»، «حبس سکوت»، «تاوان کلمات»، «عذاب دوست داشتن» و «حال من دست خودم نیست» منتشر شده‌اند.

کاکایی طی 25 سال با موسسه تنظیم و نشر آثار امام خمینی (ره) همکاری داشته است. او این روزها در معاونت پژوهشی و برنامه‌ریزی موسیقی وزارت ارشاد مشغول فعالیت است. این ترانه سرا معتقد است اوضاع موسیقی و ترانه در دولت دوازدهم به مراتب مردمی تر از ادوار گذشته بوده و به دولت یازدهم و دوازدهم نمره قبولی می‌دهد.

می خواستم نظرتان به عنوان یک ترانه سرا در مورد فعالیت ترانه سراها در دولت آقای روحانی بپرسم، اوضاع بهتر شده یا بدتر، ممیزی ها بیشتر شده، کارتان سخت تر شده یا راضی هستید؟ 

سسیستم ممیزی آفرینش های ادبی به نظر من خیلی تابع سیاست گذاری دولت ها نیست. و نهادهایی که این سیاست گذاری را اعمال می کنند معمولا به دولت هم تحمیل می کنند آنها به نوعی می شود گفت مستقل عمل می کنند سیاست های ثابتی است که اعمال می شود و دوره های متوالی فرهنگی، مجبور به اجرای این سیاست گذاری ها هستند چون مدیران ارشد باید پاسخگوی نظام قضایی و حراستی و امنیتی کشور باشند. بنابراین شرایط تفاوتی نمی کند مگر این که جو عمومی جامعه به هر حال با ریزش ها و رویش های متنوع ممکن است تغییر شاید حتی نسبتا محدودی در آن ایجاد شود مثلا کنسرت ها زیاد شود و یک مقداری شرایط ایجاد شده باعث عقب نشینی از بعضی از نظرها و ممیزی ها شود.اما در مجموع نظام ممیزی کتاب، شعر و موسیقی فکر نمی کنم تغییری کرده باشد در طول این حداقل 15، 20 سال گذشته جز دوره آقای خاتمی که به نظر می‌آید در آنجا مدیران بیشتر تلاش می کردند اختیار عمل بدهند، آفرینش های ادبی را خیلی سخت نگیرند و یک مقدار جلوی سیستم نظام مدیریت ممیزی بایستند که تلفات هم می دادند معمولا یا کنار گذاشته می‌شدند یا اذیت می‌شدند ولی در مجموع می‌خواهم بگویم نظام نظارتی که بخشی از شاخصه فرهنگی ما بعد از انقلاب است یعنی از بعد انقلاب با نامگذاری ارشاد شروع شد نظام هدایتگر، مرشد و ارشاد و اداره کننده و ناظر که در همه مقاطع نه فقط در ادبیات و فرهنگ، در حوزه سیاست‌گذاری اجتماع و جامعه این نگاه استصوابی که تصور می کنیم با ایجاد حذف و محدود کردن می تواند امور را بهتر کند این نگاه کماکان هست. اما یک نکته را فراموش نکنید وقتی می‌گوئیم ممیزی ما مثلا موضوع ممیزی فنی را با ممیزی محتوایی یکی می گیریم. برای اصلاح ممیزی و آثار ترانه راه ها و روش های متفاوتی هست من جمله اینکه موسسات و شرکت هایی که متولی تولید آفرینش های ادبی می شوند باید مشاور ادبی داشته باشند، در به کار گیری کلام در ترانه دقت کنند، نباید یک مشت دلال باشند که برای اینکه استیج هایشان را شلوغ کنند هر کلامی را بیاورند در آنجا و آنجا هم درگیر با یکسری ترانه های سخیف شوند و گونه دیگری از ممیزی سلیقه ای اتفاق بیفتد و داورهای شروع کنند بگویند که این شعر نیست و این شعر است این ترانه ضعیف است این قافیه ندارد و یعنی یک داستان بیخودی را شروع می شود که از اساس مسیر از ابتدا غلط بوده بنابراین به نظر من اعمال سلیقه چه فنی و چه محتوایی اساسا در یک نهاد دولتی عاقبت بخیر نیست و سرانجام خوبی ندارد مسیرها را باید جور دیگر تعبیه کرد. 

اگر بخواهید نمره بدهید به عملکرد حوزه موسیقی به نظر تان  میشود به این حوزه پر طرفدار و پر حاشیه نمره قبولی داد؟

نسبت به دولت نهم و دهم صد در صد این اتفاق می افتد . شک نکنید.جدا از ارتقا سطح سلیقه و تنوع طلبی آحاد مردم یک اتفاق خوبی که در این هفت سال گذشته رخ داد این بود که کنسرت رفتن به عنوان یک تفریح در سبد خانوار قرار گرفت. همین اتفاق کم اتفاقی نیست. از زمان دولت آقای خاتمی این مطالبه پیگیری میشد . چقدر در پس آن بحث بود . چقدر مخالفت ها و اعمال سلیقه های گوناگون انجام شد . و خب در این مقطع به ثمر نشست تا قبل از کرونا بازار کنسرت ها بسیار داغ بود. اتفاقا همه اقشار جامعه هم با توجه به تنوعی که وجود داشت از آن بهره مند میشدند .

با توجه به سابقه‌ای که در زمینه انجام و نظارت فعالیت‌های فرهنگی و ادبی دارید راه کار خاصی برای رونق بیشتر و جلوگیری از ممیزی‌های سلیقه‌ای دارید؟

من البته پیشنهادها و راه هایی دارم. به دفاتر موسیقی ارشاد که ارائه کردم و هم عضو شورای شعر بودم گفتم هم در یادداشت ها و مقالاتم نوشتم که اساسا کاروزارت ارشاد در حوزه موسیقی منحصر شده به نظارت و موضوع پژوهش آن تقریبا تعطیل است چون در مثلا جشن دهه فجری می شود، یک میزگردی یک نقد موسیقی می گذارند یا یک جایزه ای می دهند معمولا کار دفتر موسیقی نظارت شده یعنی تقریبا می شود گفت مشابه نگهبانی های دم در است که بازرسی بدنی می کنند هر اثر هنری که می خواهد از این مجموعه بیرون برود و مجوز بگیرد باید بازرسی بدنی شود. این وضعیت کمی سخیف است و یک نهاد فرهنگی باید برنامه عملیاتی داشته باشد برای احیا و درست شدن ترانه، این نیست که فقط یک عده را دم در بگمارد و بگوید که شما مراقب باشید کلمه ای بیرون نیاید که نهادهای امنیتی حساس نشوند مطبوعات تندرو مثلا شروع نکنند و دست نگیرند و مدیر دفتر وضعیتش مثل مدیران ارشاد که احضار می شوند بندگان خدا به دادستانی و پاسخگوی همه باشند این مسائل مادامی که ما کارمان و سیستم مان این است، این اتفاقات هم می افتد مگر اینکه روش عوض شود یعنی ارشاد رو بیاورد به موضوع پژوهش و ارزیابی ترانه و دادن کارنامه ادبی و بسته های تشویقی و تنبیهی، موسسات و شرکت های موسیقی موظف و ملزم به رعایت نکات فنی وهنری شوند و همه چیز را دلالی و پول نبینند و حداقل بخشی از فعالیت هایشان را متمرکز کنند روی تولید آثار بی نقص و مبتنی بر اصول زیبایی شناسی هنری و بدانند که این اداره فرهنگ و ارشاد مجوز داده تا شما تولید هنری انجام بدهی نه تفریح و سرگرمی و....

جایگاه پژوهش این وسط کجاست؟

متاسفانه یکی از نقایص حوزه موسیقی وزارت ارشاد این است که موضوعی به نام پژوهش به خاطر کثرت کار نادیده گرفته شده است. به نظر من پژوهش می‌تواند کمک بسیار زیادی به وضعیت ترانه کند. به هر حال این که یک هیاتی به بررسی و تحلیل ترانه‌های ارائه شده بپردازند و کارنامه فصلی ترانه‌ها را ارائه کنند تاثیرگذار است. شورای پژوهشی باید نقض تصمیم‌گیری دفتر موسیقی باشد ولی معمولا تصمیم‌گیری‌ها با مدیر مرکز موسیقی و مشاورانش انجام می‌شود. فکر می‌کنم اغلب مدیریت‌های وزارت ارشاد به چنین شورای راهبردی نیاز دارند. در حال حاضر نزدیک به 400 تا 450 شرکت موسیقی برای فعالیت مجوز گرفته‌اند و این‌ها برای این که بتوانند در شرایط فعلی جامعه ارتزاق کنند بدون در نظر گرفتن مبانی هنری و فقط به صرف ایجاد تنوع و سرگرمی برای مردم یک سری سبک‌ها را رایج کرده‌اند و شعارشان این است که مردم نیاز به شادی و تفریح دارند و به همین خاطر ابزار موسیقی را در خدمت گرفته‌اند. حرف‌شان معقول است و مردم به شادی و تفریح نیاز دارند ولی وقتی می‌خواهند اثری عرضه کنند تقریبا تمام مصادر جدی موسیقی ما را اشغال می‌کنند. از رسانه ملی گرفته تا تالارهای اصلی شهرها در اختیار شرکت‌هایی است که به کار موسیقی سرگرمی مشغول هستند. صدای اهالی موسیقی که دنبال عرضه فرآورده‌های هنری است درآمده، چون آن‌ها نه فرصتی برای فعالیت دارند، نه اسپانسر جدی دارند و نه حمایت مالی می‌شوند. حتی کارنامه آن‌ها ارزیابی نمی‌شود. در این شرایط موسیقی وضع بحرانی دارد.

آقای کاکایی، شما در بخش ترانه با خوانندگان مختلفی همکاری داشته‌اید و نخستین خواننده‌ای که با او همکاری‌ کردید فریدون آسرایی بود. چگونه وارد حوزه ترانه‌سرایی شدید؟

یکی از دغدغه‌های من ایجاد یک رابطه دوستی با افراد نسل بعد از انقلاب است. قرائت رسمی تاریخ افراد نسل جدید را فریب می‌دهد و درست به آن‌ها پاسخ نمی‌دهد. از طرفی شاعران هم غالبا کم کاری می‌کنند. من به نظرم آمد که این‌ها را با هم آشتی بدهیم. مثلا دهه هشتادی‌ها بفهمند که دهه شصتی‌ها چه روحیاتی داشته‌اند و زندگی‌شان چطور بوده است. عدم آشنایی نسل‌ها با همدیگر یک گسل‌های تاریخی بدی را ایجاد می‌کند و نسل‌های مختلف از هم منتفر می‌شود. من شعرهایم را به نوعی در جهت آشتی نسل‌ها گفته‌ام. ما همه یک احساسات داریم و در دروه‌هایی از زندگی یک اعمالی انجام می‌دهیم که اشتباه است اما قصدمان تخریب نبوده است. شروع به گفتن شعرهای محاوره‌ای کردم. فریدون آسرایی هم برای اقامت موقت از ونکوور آمده بود ولی ترانه‌های من و دیگران را خواند و یک جورایی ماندگار شد. ترانه‌های من طرف توجه قرار گرفت و خواننده‌ها و آهنگسازان زیادی به سمتم می‌آمدند. پس از فریدون آسرایی با محمد اصفهانی، علیرضا افتخاری، حسام‌الدین سراج، نیما مسیحا، حامی، محسن یگانه، علی اصحابی، رضا صادقی و مجید اخشابی همکاری کردم و هنوز هم همکاری من با خوانندگان ادامه دارد؛ ولی الان مارکت موسیقی به خاطر تقلیل آلبوم‌گرایی، رواج تک ترک‌ها، گسترش استیج‌ها و گسترش سپهر زندگی تغییر پیدا کرده است. مثلا یکی از موضوعات معمول رایج ترانه‌ها عشق است. عاشقانه‌های دهه شصتی با عاشقانه‌های دهه نودی به خاطر شرایط جامعه، تغییر ماهیت داده است. گاهی احساس می‌کنم آن علایقی که ما در ترانه‌های عاشقانه دهه 60 داشتیم مورد توجه دهه 90 نیست. در ترانه‌های عاشقانه چند محور و کانون است که طرف توجه ترانه‌سرا قرار می‌گیرد. یکی از آن محورها زیبایی معشوق است. دومین موضوعش صمیمت و با هم بودن و گذراندن لحظات خوب است و سومین محورش تعهد و پای‌بندی است که انگار این ضلع سوم دارد دهه نودی‌ها را اذیت می‌کند. می‌خواهم بگویم روحیات عوض می‌شود. در حال حاضر در ترانه‌ها بیشتر رابطه جای با هم بودن را گرفته است. به نظرم یک فضایی ایجاد شده که ورود به آن جالب نیست. من خودم گاهی سعی کرده‌ام وارد این مارکت شوم و ترانه بگویم ولی دیده‌ام اصلا روحیات من به این حرف‌ها نمی‌خورد. این ترانه‌ها یک سر لوندی‌هایی می‌خواهد که با روحیات من جور در نمی‌آید. در توصیف چهره معشوق نکاتی را می‌گویند که به هیچ عنوان در روحیات ما نیست. ما معشوق را کمی افلاطونی نگاه می‌کنیم و زیبایی معشوق را گسترش می‌دهیم ولی آن‌ها وارد جزییات می‌شوند. مثلا تعابیری درباره استفاده از لوازم آرایشی می‌گویند که برای ما چندان جالب نیست چون موضوع را بیش از اندازه لوس می‌کند. در حال حاضر کار حتی به جایی رسیده که گاهی چت‌های تلگرامی را تبدیل به ترانه می‌کنند. نسل جدیدی از سازندگان این کلمات شکل گرفته است که اغلب شاعر نیستند. در شورای شعر وزارت ارشاد اسم افرادی که ترانه‌هایشان سخیف است را می‌نویسم که این لیست من به لیست 400 نفره معروف شده است. اسم 400 نفر را نوشته‌ام که آن‌ها ترانه‌های به شدت سخیفی می‌گویند و کوچک‌ترین اطلاعات ادبی هم ندارند. زمانی که پی‌گیر آن‌ها نمی‌شوم می‌بینم غالبا آهنگساز هستند و یک کلماتی را از محیط و اطراف می‌گیرند. وقتی با آن‌ها روبه‌رو می‌شوید و می‌گویید شعر شما بیش از 20 غلط دارد. می‌گوید من فقط می‌خواهم یکی از کلماتم بگیرد و بقیه آن‌ها برایم فرقی ندارد. می‌گوییم مگر شما نمی‌خواهید کسی که ترانه‌تان را می‌شنود از معنای آن لذت ببرد؟ می‌گوید معنا برای من مهم نیست، من فقط می‌خواهم صدای خواننده شنیده شود. در واقع می‌خواهند بگویند موسیقی ما کلام را (برده) کرده است. این رفتاری است که موزیسین‌هایی که کلام می‌نویسند ایجاد کرده‌اند. یعنی ترانه را از یک انتفاع خارج کرده‌اند. هدف اصلی از انتشار اثر اجرای یک موسیقی ریتمیک و شاد است. غالبا نیت‌شان این است که کلام چندان توجه را جلب نکند چون اگر کلام بخواهد توجه‌ها را جلب کند آن وقت موسیقی ضایع می‌شود. به همین دلیل کلام را پرت و پلا و بی‌ربط می‌گویند. در حال حاضر این نوع ترانه‌ها ایجاد شده و در استیج‌ها هم جواب داده است. سازمان صداوسیما هم به خاطر بحران مخاطب رو به تبلیغ این ترانه‌ها آورده است. مشکلی نیست که این نوع موسیقی تولید می‌شود، بلکه مشکل این است که مجاری پخش و انتشار و عرضه موسیقی‌ها را گرفته‌اند. از طرفی خواننده‌های جدی و رسمی ما حمایت نمی‌شوند و سالن‌های اصلی در اختیار خواننده‌های مارکتی قرار می‌گیرد. مارکت موسیقی هم حق دارد که خودش را به بازار ارائه کند و ما حق نداریم که جلوی آن را بگیریم، بلکه ما باید یک مارکت دیگر درست کنیم تا آن مارکت را کم فروغ کنیم. روش درست عرضه هنر این‌طوری است. وقتی جامعه پر از شاعر بد است، شما با یک شعر خوب می‌توانید همه را کنار بزنید. شما نمی‌توانید به مردم توهین کنید و بگویید مردم نادان هستند. وقتی شما موسیقی را درست توزیع نمی‌کنید و گوش‌ها را به آن نوع موسیقی عادت می‌دهید چرا انتقاد می‌کنید. به هر حال امیدوارم یک تغییر تصمیم در مدیریت هنری و موسیقی جامعه ایجاد شود.

انتقادی به وضعیت موسیقی و گرفتن مجوز دارید؟

عرضم این بوده که ما پیش از انقلاب هم موسیقی عامیانه، لاله‌زاری و کافه‌ای داشتیم ولی آن‌ها هیچ‌وقت نمی‌آمدند جلوی وزارت فرهنگ و هنر صف بکشند تا مجوز انتشار بگیرند، بلکه آن‌ها کار خودشان را انجام می‌دادند. آن زمان کمتر کسی جرات می‌کرد اطراف تلویزیون و وزارت فرهنگ و هنر ظاهر شود و هر کسی در مسیر خودش مشغول بود. متاسفانه الان این‌طور نیست و مایل هستند تمام افرادی که تولید موسیقی می‌کنند بیایند از وزارت ارشاد مجوز بگیرند تا نظارت کامل و استصوابی اجرا شود. تصور کنید که موسیقی‌های لاله‌زاری و عامیانه هم بیایند مجوز بگیرند. یک‌دفعه با سیل موسیقی تفننی و سرگرمی و تک ترک‌ها مواجه می‌شوید. مدت‌هاست که انتشار آلبوم دیگر به صرفه نیست. زمانی که آلبوم افول پیدا کند، شنونده‌های جدی موسیقی برای شنیدن موسیقی به سمت شبکه‌های اجتماعی روی می‌آورند. شبکه‌های اجتماعی هم شبکه‌های مبلغ استیج‌ها و کنسرت‌ها هستند؛ لذا موسیقی برای خلوت آدم‌ها کمتر تولید می‌شود، بلکه بیشتر برای سرگرمی و تفنن تولید می‌شود چون صرفه اقتصادی ندارد. من حرفم بسیار ساده بود و گفتم چرا شورای شعر وزارت ارشاد در حد یک دژبانی در ورودی است که هر کسی را بازرسی بدنی می‌کند و به داخل می‌فرستد. این کار دور از شان شورای عالی شعر و وزارت ارشاد است. باید یک راهی برای این‌گونه ترانه‌ها باز بگذارند. این ترانه‌ها پیش از انقلاب هم بوده است و بعدا هم خواهد بود. بالاخره همه مردم همیشه جدی نیستند. آن شخصی که دارد در جاده چالوس سفر می‌کند دوست دارد یک نوع موسیقی بشنود و آن شخصی هم که در مجلس عروسی شرکت می‌کند یک نوع موسیقی دیگر. به هر حال باید راهی برای انتشار این آثار هم وجود داشته باشد که آن راه متاسفانه به مجاز و غیرمجاز تقسیم شده است. علاوه‌بر موسیقی درست باید آن نوع موسیقی هم تولید شود، منتها مسئله سر پخش آن نوع موسیقی است. در حال حاضر سازمان صداوسیما به خاطر ریزش مخاطبانش به صورت تمام قد پشت موسیقی تفننی ایستاده است و به هر خس و خاشاکی دست می‌زند تا بتواند مخاطبش را نگه دارد. از طرفی می‌بینیم شبکه‌های اجتماعی در اختیار این نوع موسیقی‌ها قرار دارد و روش‌هایی که برای تبلیغ و پخش این نوع موسیقی انجام می‌شود بسیار روش‌های پیچیده‌ای است. بالاخره هر طور که شده این موسیقی را به زور به گوش مردم فرو می‌کنند و مردم هم به آن عادت می‌کنند. بعد خواننده را روی استیج می‌آورند و درآمد هنگفتی کسب می‌کنند. در نهایت هم می‌گویند ما داریم برای شادی مردم کار می‌کنیم.