تحریم‌ها ادامه می‌یافت چاره‌ای جز برقراری سیستم کوپنی نداشتیم

یکی از مسائلی که به صورت روشن در خصوص ابعاد آن توضیحاتی داده نشد، هزینه‌های نقل و انتقالات پولی ما در دوران تحریم‌ها بود. مسائلی که ما در این خصوص گرفتار آن بودیم، اقتصاد کشور را نیز متأثر کرده بود. به صورت مصداقی اگر به چند نمونه از این مشکلات و افزایش هزینه‌ها اشاره کنید شاید برای مردم ملموس‌تر باشد. همچنین بفرمایید در این دوران نقل و انتقال از چه طرقی انجام می‌شد؟

در دوران تحریم استفاده از اعتبارات اسنادی که مطمئن‌ترین ابزار برای پرداخت وجه کالاهای وارداتی و صادراتی است محدود شد، استفاده از بروات اسنادی هم تقریباً منسوخ شد و حواله وجه، جای این ابزارها را گرفت و ریسک بالایی را بر واردکنندگان تحمیل کرد و آنها را در تعامل با فروشندگان کالاها در موضع نابرابر قرار داد؛ صرافی‌ها در زمینه نقل و انتقال ارز فعال شدند و به این ترتیب معاملات ارزی از کنترل خارج شد و شفافیت خود را از دست داد. در نتیجه قیمت تمام شده کالاهای وارداتی افزایش یافت و خسارات سنگینی را بر واردکنندگان تحمیل کرد. بانک‌های کارگزار در شرایط انحصاری پیش آمده از تعرفه‌های متعارف بانکی خارج شدند و مبالغ هنگفتی را بابت ارائه خدمات به مشتریان ایرانی تحمیل کردند؛ حسب گزارش‌های واصله در مواردی این هزینه‌ها از مرز 10 درصد نیز عبور کرد.

در بیان یک دورنما بفرمایید که اگر برجام اتفاق نمی‌افتاد، حرکت و روند کلی حوزه بانکی و مخصوصاً بانک مرکزی ایران به چه سمت و سویی کشیده می‌شد؟ به صورت واضح ادامه تحریم‌ها قرار بود چه بر سر ارتباطات مالی بین‌المللی ایران بیاورد؟ آیا به مسیر خطرناک تری از آنچه داشتیم وارد می‌شدیم؟

پیش از برجام، روابط کارگزاری ما محدود به چند کشور انگشت شمار بود. در آن زمان این کشورها از ایران نفت می‌خریدند و وجوه آن را به ارز ملی خود به حساب‌های ما واریز می‌کردند؛ قاعدتاً واردات ما نیز محدود به کالاهای ساخت آن کشورها بود و ما با کاهش 20 درصدی صادرات نفتی در هر شش ماه یک بار مواجه بودیم، که طبیعتاً نتیجه آن کاهش درآمدهای ارزی بود. در سال 1392 که مسئولیت بانک مرکزی را به عهده گرفتم قیمت هر بشکه نفت بالای 100 دلار بود اما ارز کافی و در دسترس برای پرداخت بهای واردات کالاهای اساسی، دارو، تجهیزات پزشکی و حساس و ضروری در اختیار نداشتیم، ده‌ها کشتی مملو از کالاهای اساسی در بندرگاه‌ها منتظر تخصیص ارز بودند. صف انتظار برای تخصیص ارز به شش ماه هم می‌رسید. هزینه معطلی (دموراژ) کشتی‌ها به کشور تحمیل می‌شد، کالاها بعضاً فاسد می‌شد و حتی گزارش داشتیم که چندین کشتی آتش گرفته و سوخته‌اند. می‌توان گفت که مجموعه قوای مقننه و مجریه روزانه وقت بسیاری را صرف تخصیص ارز برای این واردات می‌کردند. اگر تحریم‌ها ادامه می‌یافت و صادرات نفت قطع می‌شد چاره‌ای جز  برقراری مجدد مکانیسم توزیع کوپنی که در اویل انقلاب مورد استفاده قرار گرفت نداشتیم. افت کیفیت دارو و تجهیزات درمانی در دولت قبل و در اوج افزایش قیمت نفت را تجربه کردیم با قطع درآمدهای نفتی می‌توانستیم افت هر چه بیشتر کیفیت درمان را در کشور شاهد باشیم.

بجز در یک کشور که دو بانک را برای ارائه خدمات بانکی به ایران تعیین کرده بودند در کشورهای دیگر هر کدام فقط یک بانک را معین کرده بودند این بانک‌ها خدمات به ایران را در انحصار خود داشتند و لذا تعرفه‌ها ومقررات را به میل خود تغییر می‌دادند و هزینه‌های بالایی را بر واردکنندگان ایرانی تحمیل می‌کردند. هیچ گونه اهرم مذاکراتی نداشتیم بعضاً این بانک‌ها خدمات خود را قطع می‌کردند یا تاریخی را برای قطع خدمات اعلام می‌کردند.

در حال حاضــر در حال گذران دوران پســابرجام هستیم. دورانی که به نظر می‌رسد شرایط اقتصادی کشــور را با تحــول بزرگی مواجه خواهــد کرد. شــاید بــه جرأت بتوان گفت که یکــی از مهم‌ترین دســتاوردهای برجام همین بهبود وضعیت اقتصادی کشور است. حداقل این انتظــار در جامعه ایجاد شده اســت. به نظر شما برای حفظ تأثیر برجام بر اقتصاد کشــور در منطقــه و در نظــام بین‌الملل، چه تغییراتی باید در رویکرد سیاســت خارجی کشــور ایجاد شود؟ به این معنی که سیاســت خارجی کشور باید به چه ســمتی پیش برود که رابطه اقتصاد و سیاســت رابطه‌ای تعاملی باشد نه یک سویه؟

یکی از مباحث مهم اقتصادی که با سیاست خارجی و روابط بین‌الملل هم ارتباط تنگاتنگی دارد، ثبات است. رشد اقتصادی در شرایطی صورت می‌گیرد که بنگاه‌های اقتصادی بتوانند برای آینده برنامه‌ریزی کنند. برنامه‌ریزی در شرایطی امکانپذیر است که بتوان قیمت‌ها، میزان عرضه، میزان تقاضا و تغییرات آنها را با اطمینان نسبی محاسبه کرد. البته در همه کشورها و در همه شرایط اقتصادی، تا حدودی ریسک وجود دارد و نمی‌توان ریسک‌ها را به صفر رساند. با این حال، لازم است ریسک‌ها و نوسانات در حد متناسب و معقولی باشند که امکان مدیریت آنها را به بنگاه‌های اقتصادی بدهند. طبیعی است در شرایطی که ایران در وضعیت تحریم قرار داشت و به طور مداوم بر تحریم‌های وضع شده علیه کشور افزوده می‌شد، بنگاه‌های اقتصادی بسختی می‌توانستند برای آینده برنامه‌ریزی کنند و برنامه‌‌های آنها کوتاه مدت و کوتاه مدت‌تر می‌شد. مجموعه اقداماتی که در دولت یازدهم انجام شد، این امکان را برای فعالان اقتصادی فراهم کرده است که در فضایی که از ثبات نسبی برخوردار است، تصمیمات اقتصادی خود را اتخاذ کنند و بتوانند برنامه‌های بلند مدت داشته باشند. از این رو، یکی از مهم‌ترین اولویت‌های کشور، حفظ ثباتی است که در پرتو تلاش‌های چند سال اخیر دولت محقق شده است و از این رو، باید برخورد مبتنی بر عقلانیت و جلوگیری از تنش‌های غیر ضروری در سیاست خارجی ادامه پیدا کند و در عین حال، مسائل و مشکلاتی که در آینده ممکن است به وجود آیند پیش‌بینی شوند و از قبل برای مدیریت آنها برنامه‌ریزی و چاره‌اندیشی شود. در چنین شرایطی، اقتصاد ایران می‌تواند رشد و بالندگی بلند مدت و پایدار را تجربه کند و آنگاه همین اقتصاد به کمک سیاست خارجی خواهد آمد؛ چرا که دولتی که اقتصاد قوی‌تری داشته باشد، در مذاکرات سیاسی بین‌المللی نیز با اعتماد به نفس بیشتری حاضر خواهد شد و می‌تواند امتیازات بیشتری در روابط بین‌المللی خود به دست آورد.

کشورهای توسعه یافته معمولاً در حوزه منطقه‌ای خود با مقوله‌ای به نام صلح و ثبات مواجه هستند و دغدغه‌های امنیتی ندارند. اما ایران در منطقه‌ای قرار دارد که سرشــار از ستیز و چالش است و سیاست خارجی‌اش خود به خود نمی‌تواند اقتصاد محور باشد. به هرحال یکسری اولویت‌های سیاسی و امنیتــی را بایــد در نظر بگیرد.

  چگونــه می‌توان تعامــل و رابطه دوســویه‌ای بین سیاست خارجی و اقتصاد برقرار کرد که اقتصاد کشور کمترین هزینه ر ا برای رویکردهای سیاسی بپردازد؟

وجود ایران در منطقه‌ای که شما به برخی از ویژگی‌های آن اشاره کردید، اگرچه چالش‌ها و پیچیدگی‌هایی را به همراه دارد، اما در عین حال، فرصت‌هایی را نیز برای اقتصاد کشور فراهم کرده است. از یک منظر، به دلیل همان مسائل امنیتی که شما به آنها اشاره کردید و با توجه به امنیت بی‌نظیری که خوشبختانه در کشور وجود دارد، ایران موقعیت ممتازی نسبت به سایر کشورهای منطقه پیدا کرده است که نمی‌‌توان از آن چشم پوشی کرد. آنچه   در سطح بین‌المللی باید انجام شود این است که این ثبات و امنیت، در شاخص‌ها و مستندات بین‌المللی که مبنای تصمیم‌گیری سرمایه‌گذاران خارجی قرار می‌گیرد منعکس شود و بدین ترتیب، ایران بتواند از جهت اقتصادی نیز به نحو کامل از ثمرات این امنیت بهره‌مند شود. از منظر دیگر، با توجه به همان مشکلات امنیتی که شما به آن اشاره کردید و در سایر کشورهای منطقه بجز ایران وجود دارد، بسیاری از شرکت‌های بزرگ خارجی، از ارائه کالاها، خدمات و فناوری به کشورهای منطقه خودداری می‌کنند یا اینکه قیمت‌های بسیار بالایی برای این کار در نظر می‌گیرند، حال آنکه ایران می‌تواند از مزیتی که در منطقه دارد استفاده کند و خلأ شرکت‌های غربی که از ورود به این بازار مهم خودداری می‌کنند را پر کند. طبیعی است که با توجه به اشراف امنیتی ایران در منطقه، مدیریت ریسک‌های امنیتی برای ایران امکانپذیر است و این اشراف امنیتی اگرچه اساساً برای اهداف امنیتی برقرار شده است، اما می‌‌توان از ثمرات اقتصادی آن نیز بهره‌برداری کرد.

  در حال حاضر درفضایی قرار گرفته‌ایم که فرصت انتخاب دوباره برای اتصال به اقتصاد بین‌الملل پیش روی کشور است. در این رابطه دو رویکرد وجود دارد؛ یک رویکرد بر وجه مثبت این اتصال تأکید دارد و بر این باوراست که گســترش ارتباطات، با جهان موجب رقابتی شــدن فضای اقتصاد ایران می‌شود؛ رویکرد دوم دقیقاً مقابل این نگاه قرار دارد. ازمنظر این رویکرد اتصال به اقتصاد جهانی موجب وابســتگی و اعمال سلطه مستقیم و غیرمستقیم از ســوی طرف‌های خارجی می‌شود. مدت‌هاست که این دو رویکرد با هم در تقابل هستند. به نظر شما چگونه می‌توان این دو رویکرد را به هم نزدیک کرد؟

به نظر می‌رسد که هیچ یک از دو دیدگاه را نمی‌توان به طور مطلق درست یا نادرست ارزیابی کرد. در هر دو دیدگاه یاد شده، رگه‌هایی از حقیقت وجود دارد و باید به هر دوی آنها توجه داشت. توافق‌ هسته‌ای موجب شده است فرصت‌هایی در اختیار اقتصاد ایران قرار گیرد که پیش از آن وجود نداشت. طبیعتاً نباید از استفاده از این فرصت‌ها چشمپوشی کرد اما در عین حال، نباید در استفاده از این فرصت‌ها حزم و دور اندیشی را از دست داد. به‌عنوان مثال، توافق هسته‌ای تا حدود زیادی مسیر استفاده از سرمایه‌گذاری خارجی و دریافت منابع مالی خارجی را هموار کرده است. اما در راستای استفاده از فاینانس‌های خارجی باید توجه داشت که برای کشور تعهداتی ایجاد نشود که در آینده پرداخت آنها میسر نباشد. استفاده از منابع مالی خارجی و ایجاد تعهدات خارجی برای کشور، باید محدود به اموری باشد که تأمین آنها از داخل ممکن نیست و درآمدهای ارزی از آنها حاصل می‌شود. هیچ عقل سلیمی نمی‌پذیرد برای خرید کالاها و خدماتی که مشابه داخلی آنها وجود دارد، برای کشور تعهد ارزی ایجاد شود و بار پرداخت آنها بر دوش دولت قرار گیرد. همچنین، اگر طرح یا طرحی سودآور نباشد و نتواند هزینه‌های تأمین مالی خود را از محل عواید خود، تأمین کند، نباید آن طرح   برای تأمین مالی به طرف خارجی معرفی شود. بنابراین، از نظر من این دو رویکرد، می‌توانند به صورت مکمل یکدیگر مطرح شوند و قابل جمع هستند نه اینکه در تقابل با یکدیگر باشند.

دسترسی به سیستم مبادلات دلاری اگر چه در خلال مذاکرات و همچنین در توافق هسته‌ای مطرح نشده و دو طرف در خصوص آن به توافقی نرسیده‌اند اما بنا به تصریح حضرتعالی و برخی مقامات دیگر، به‌عنوان یک ضرورت انکارناپذیر حل مسائل بین‌المللی اقتصاد ایران به شمار می‌رود. آیا این موضوع در جریان مذاکرات اصلاً مطرح نشده بود؟ آیا این انتقاد به تیم اقتصادی مذاکرات وارد است که نتوانست در این حوزه به توافقی دست پیدا کند؟

دسترسی به سیستم مبادلات دلاری، امری است که از ابعاد گوناگون می‌توان آن را مورد بررسی قرار داد و در عین اینکه مزیت‌هایی دارد، می‌تواند مخاطراتی نیز داشته باشد. نخست لازم است این نکته را توضیح دهم که دسترسی به سیستم مبادلات دلاری با دسترسی به سیستم مالی امریکا متفاوت است و متأسفانه گاه مشاهده می‌شود که میان این دو مفهوم خلط شده است. آنچه هنوز هم امریکا ممنوع کرده است، ارائه خدمت از سوی بانک‌ها و مؤسسات مالی امریکا به ایران است. به عبارت دیگر، بانک‌ها و مؤسسات مالی امریکا نمی‌توانند به ایران خدمات مالی و بانکی ارائه کنند. خواه این خدمات به دلار امریکا باشد خواه به سایر ارزها. اما بانک‌های غیر امریکایی، می‌توانند تمامی خدمات مالی و بانکی را به ایران ارائه کنند. در رابطه با ارائه خدمت دلاری توسط بانک‌های غیر امریکایی به ایران، اگر این خدمات متضمن استفاده از نظام مالی امریکا باشد و موجب شود که یک بانک امریکایی به ایران خدمت ارائه کند، ممنوع است اما اگر متضمن چنین امری نباشد، مشمول تحریم قرار ندارد. به عبارت دیگر، در برجام، قید نشده است که حتی بانک‌های غیر امریکایی نمی‌توانند خدمت دلاری به ایران ارائه دهند و پاسخ مسأله بستگی به این دارد که آیا انجام خدمت، منتهی به استفاده از نظام مالی امریکا می‌شود یا خیر. در این رابطه لازم است یادآوری کنم که تقریباً از اوایل انقلاب، بانک‌های ایرانی با بانک‌های امریکایی رابطه‌ای نداشتند و تحریم‌های اولیه امریکا   قبل از آنکه برنامه هسته‌ای ایران مطرح شود، وضع و اجرا شده بودند و لذا رفع این تحریم‌ها در دستور کار مذاکرات نیز قرار نداشت.

  اصولاً به نظر شما در جریان توافق هسته‌ای، ایران توانسته است به همه آنچه که از جنبه اقتصادی و در ارتباط با سیستم‌های مالی جهانی می‌خواست، دست پیدا کند؟ آیا ما نقاط ضعفی در این زمینه داشتیم؟

در هر توافقی دستیابی به اهداف، نسبی است و در هیچ توافقی نمی‌توان گفت صددرصد اهداف مدنظر محقق شده است اما این به این معنا نیست که به برجام (جدای از نحوه اجرای آن) نمره قبولی داده نشود. ما معتقدیم که برجام این ظرفیت را ایجاد کرده است که بانک‌ها و مؤسسات مالی غیر امریکایی بدون ترس از تحریم‌های امریکا، اتحادیه اروپا و سازمان ملل متحد، با بانک‌ها و مؤسسات مالی ایرانی همکاری کنند. با این حال، این واقعیت نیز وجود دارد که تغییر رفتار بانک‌های خارجی، یک شبه صورت نمی‌گیرد و برقراری روابط کارگزاری در شکل کامل آن، نیازمند تلاش، مذاکره با بانک‌ها و فراهم شدن مقدماتی است که انجام آنها مستلزم گذر زمان خواهد بود. در سال‌هایی که رابطه بانک‌های ایران با نظام مالی بین‌المللی قطع بوده   تحولات جدی در مقررات بانکی در دنیا ایجاد شده است. بانک‌های ایرانی برای اینکه بتوانند همانند سایر بانک‌های دنیا و پا به پای آنها در فضای بین‌المللی حضور داشته باشند، باید تحولاتی را که طی چندین سال در بانک‌های دنیا ایجاد شده، درک کنند و از حیث استانداردهای مالی و حرفه‌ای بانکداری خود را به سطح استاندارد بین‌المللی برسانند. این مسأله ارتباطی به برجام ندارد و استانداردهای حرفه‌ای بانکداری، برای همه بانک‌ها در سطح دنیا وضع شده‌اند و خاص ایران نیستند و نمی‌توان انتظار داشت که بانک‌های ایرانی از آن مستثنی شوند. مسائلی همچون پایین بودن نسبت کفایت سرمایه، مقررات تسهیلات و تعهدات کلان و نظایر آن، استانداردهای عمومی و حرفه‌ای هستند که در همه کشورها باید رعایت شوند و دلایل منطقی و کارشناسی برای آنها وجود دارد. بنابراین، اگر در این زمینه‌ها خلأهایی وجود دارد باید مرتفع شود تا بتوان در نظام مالی بین‌المللی حضوری فعال داشت. اما مسأله تحریم‌های باقی مانده و جلوگیری از اثرگذاری آنها بر اموری که بر اساس برجام آزاد و از حیطه تحریم‌ها خارج شده‌اند نیز موضوع مهمی است که بر آن بسیار تأکید داریم و پافشاری خواهیم کرد.

  تفاوت برخورد شما در موضوع برجام و در حیطه بین‌المللی برای تحت فشار گذاشتن طرف مقابل برای اجرای کامل تعهدات خود و در جریان سفر اخیرتان به امریکا موجب شد که سطح انتقادات مخالفین دولت و برجام به صورت گسترده تری در جریانات رسانه‌ای پدیدار شود. مخصوصاً به کار بردن لفظ «تقریباً هیچ» به این انتقادات دامن زد. این در حالی است که بسیاری معتقدند با مصاحبه و انتقادات شما تحرک تازه تری در طرف غربی برای اجرای سریع‌تر تعهدات پدیدار شد و حتی مباحثی نظیر دسترسی محدود ایران به سیستم چرخه دلاری مطرح شد. آیا معتقدید که انتقادات شما از طرف غربی مؤثر بوده است؟

آنچه که ایران در مذاکرات در پی آن بود، این نبود که یک سری تحریم‌ها صرفاً روی کاغذ برداشته شوند. خواسته طرف ایرانی این بوده و هست که رفع تحریم‌ها در عمل مؤثر و نتیجه‌بخش باشد. به همین خاطر هم هست که در متن برجام، مکرراً به اثر رفع تحریم‌ها اشاره شده است. موضع طرف ایرانی این است که همه آثاری که از رفع تحریم‌ها مدنظر بوده است باید محقق شود و هر عملی که منتهی به برحذر داشتن بانک‌های غیر امریکایی از تعامل با ایران شود، بر خلاف متن و روح برجام است. طرف مقابل متعهد است که در خصوص رفع تحریم‌ها به نحو واضح و شفاف اطلاع‌رسانی کند و هیچ عملی انجام ندهد که باعث شود بانک‌های غیر امریکایی از ترس تحریم‌ها از تعامل با ایران خودداری کنند. آنچه که ما می‌بینیم این است که نتایج و آثار واقعی که از رفع تحریم‌ها انتظار داشتیم، در سطحی که مورد انتظار ما بود محقق نشده است و ما باید تا حصول اطمینان کامل از تحقق صددرصدی امتیازات مقرر شده در برجام، بر استیفای حقوق کشور و مردم اصرار داشته باشیم. این طبیعی است که در مواجهه با طرف خارجی، کاستی‌ها و نواقص امر به ایشان تذکر داده شود و خواستار رفع این نواقص باشیم، اما این بدین معنا نیست که برجام امری اشتباه بوده است. آنچه باید بر آن تمرکز داشته باشیم اطمینان از اجرای مطلوب و حداکثری تعهدات طرف مقابل در خصوص برجام است.