حقانی: چرا دل و روده و کلیه از شهر می فروشید؟ / اصغرزاده: مگامال ها توهین به تهران است/ راوندی: تهران فاجعه زیست محیطی دارد

شوراهای شهر و روستاها، اصلی ترین نهادی هستند که عمل نظارت بر عملکرد در امور شهرها را برعهده دارند و برای این مهم، حضور افرادی را باید شاهد باشیم که بتوانند از عهده عملکرد این نهاد نظارتی به خوبی بربیایند. محمد حقانی، ابراهیم اصغرزاده و راوندی در یک نشست خبری تحت عنوان شورای شهر پاک، مهمان خبرگزاری برنا شدند تا در مورد این انتخابات به تفصیل صحبت کنند و در مورد شفافیت عملکرد شورا و رسیدن به این مورد مهم به بحث و گفتگو پرداختند.

حقانی: شورای اول مطالبه گر بود

شورای اول علیرغم اینکه اولین شورا بود اما در مقایسه با شورای چهارم بسیار موفق تر بود که متاسفانه بعد از 3 سال منحل شد. نقطه قوت شورای اول وجود افرادی بودند که افراد سیاسی و دولتی بودند که با مسایل کلان کشور آشنا بودند و نقطه ضعف شورا این بود که تعدادی از این افراد از شورا خارج شدند. شورای اول شورایی مطالبه گر بود که از شهردار می خواست و شهردار نیز باید پاسخ می داد، اما متاسفانه این شورا انحلال پیدا کرد. واقعیت این است که در شورای دوم و سوم از شهردار گرفته تا اعضای شورا، افرادی وارد شدند که تحت عنوان آبادگران از صفر شروع کردند.

اصغرزاده: شورا باید سیاسی تر شود

حقانی مدیریت طولانی در شهرداری تهران دارد. شهرداری تهران به عنوان یک جامعه ای که بین دنیا می خواهد ارتباط برقرار کند، تعریف می شود. از نظر من شورا باید سیاسی تر باشد. تهران به عنوان پایتخت، محل انباشت سرمایه است. بخش اعظم فعالیت های دولتی در همین شهر است. حاشیه های شهر تهران و ... قدرت تراکم بیشتری دارد. تکثر فرهنگی در تهران فوق العاده است. به همین دلایل، نمی شود شورا را از دید فنی دید و سازمان شورای شهر باید مدیریت جمعی کند. شورا باید دارای یک وجه مدنی و سیاسی باشد که بتواند ملک و ثروت مردم را مدیریت کند. در مناظره اشاره ای به صحبت های آقای قالیباف شد. تهران و شهرداری ما فقط تونل نیایش و پل طبقاتی صدر نیست. سایر مجموعه ها هم هزینه های بسیاری را دربر می گیرند. مثل پیمانکاران بخش خصوصی. اگر پیمانکاران کار را به دست بگیرند، به مراتب هزینه ها کاهش پیدا خواهد کرد.

راوندی: شورای شهر تهران کاملا سیاسی شده است

در قانون اساسی، هیچ جایی شورا را سیاسی ندیده است. متاسفانه این روزها شاهد این هستیم که شورای شهر تهران کاملا سیاسی شده است. دوستان که رای می آورند جهت گیری و گرایش سیاسی دارند اما در نهایت احزاب و یا گروه ها ی سیاسی باید مسئولیت و عواقب افرادی که در شورا می فرستند را به عهده بگیرند. ما متکی به فرد هستیم؛ مجامع دولتی و یا مجامع عمومی هیچ حزبی جوابگو نیست.

حقانی: در طرح تفصیلی هرکاری که خواستند کردند

ما واقعا در توسعه پایدار شهری طرح تفضیلی داریم، در شورای شهر با اینکه در سال 76 تهیه شد ولی طرح خوبی بود که 5 سال بعد طرح تفصیلی را دادند در حالی که آن موقع گفتند ما 3 ماه قبل می دهیم، با اختلاف 5 سال دادند. ای کاش بعد از 5 سال مطابق با طرح تفضیلی بود. آمدند در طرح تفضیلی هر کاری خواستند کردند و شهر را پنل بندی کردند که یک جا صنایع باشد یا مسکونی باشد و تعریف باغ را از بین بردند. ابتدا گفتند 30 درصد تراکم می دهیم و یک طبقه هم تشویقی می دهیم و آمدند تمام ضوابطی که از زمان ناصرالدین شاه وجود داشت ریختند روی میز در حالی که ما ناسخ و منسوخ داریم و یک دفعه در سه راه اقدسیه آن برج را ساختند که حتی نیم متر پیاده رو ندارد که مردم خانه هایشان را فروختند که اگر زمانی افتتاح شود چه اتفاقی قرار است بیفتد. در دل محله مسکونی در دل دبستان دختران برج مثل یک میخ بالا می رود ولی بر چه اساسی  این کار را کردند؟

اصغرزاده: چرا مردم باید هزینه پایتخت را بدهند؟

اول صحبت هزار میلیارد بود و بعد گفتند 5 هزار میلیارد حتی 10 هزار میلیارد؛ چرا مردم باید هزینه شهر تهران را به عنوان پایتخت کشور بدهند ولی معلوم نشود که چه می شود و این هزینه ها به کجا می رود؟ مسأله نظم شهری مسأله مهم کشور است که حتی ناپلئون هم آن را فهمید. در همان موقع هم می گفتند که کوچه های تنگ پاریس باعث می شود که دشمنان بتوانند پناه بگیرند و در آنجا پنهان شوند. نظرش این بود که این کوچه ها باید وسیع شوند تا این مشکلات پیش نیاید. جریانات سیاسی زمانی که اظهارنظر می کنند باید بگویند منظورشان از شهر چیست؟ مثلا یک مسجد بزرگ است یا مثلا یک جریان دیگر. اصلاح طلبان باید قادر باشند سیاست های شهری خود را بیان کنند. در انتخابات 7 اسفند 94 مردم تهران به صورت یکپارچه آمدند به لیست رای دادند. همین مورد بیانگر این مورد بود که مردم نظرشان را می توانند اعمال کنند. همین حضور به معنای رفراندوم بود. باید می پذیرفتند که رفراندوم مردم شهر در شورای شهر چه تاثیری می تواند بگذارد. می خواهند بگویند دخالت ما در صندوق رای باید اثرگذار باشد. یعنی بیعت کنند. پذیرفتیم که مدیریت کشور مبتنی بر آرای مردم است. اگر این نهاد پارلمانی که مبتنی بر رای مردم است بیخود هزینه کند، فایده ای ندارد.

راوندی: شجاعت در گفتن اختلاف نظرها خوب است

اینکه شجاعت در گفتن اختلاف نظر و اختلاف سلیقه ها باشد، خیلی خوب است. در خصوص املاک نجومی ده ها مورد بوده است چرا دوستان اصلاح طلب ما اعلام موضع نکردند در یک پارت دو هزار میلیارد پول باید جابجا شود. دوستان ما به عنوان نماینده مردم حرفی زدند و از مردم دفاع کردند. باید به این توجه شود که اختلاف نظر خوب است به شرطی که به نتیجه برسد.

حضور بعضی از آدم هایی که نه کار نه شغل و نه تجربه و تخصص در شورای شهر دارند، باعث شد برخی از افراد از این توانمندی به نفع خود گروه و یا تفکراتشان استفاده یا حتی سوءاستفاده کنند. ما نمی گوییم در شهرداری کاری نشده ولی بیش از آن باید انجام می شده است. اختلاف نظر در خصوص تصویب بودجه 6 هزار میلیارد تومان اختلاف نظر بوده است. در کمیسیون بودجه و املاک دوستانی نبودند که حق را بگیرند. در خصوص بحث حزبی و سیاسی بودن می گویم که شورا سیاسی نباشد. باید یک نهاد مردمی و سیاسی و اجتماعی جوابگوی عملکرد فرد باشد.

حقانی: هرچه شورای دوم، سوم و چهارم دارد، از شورای اول است

هر چیزی که شورای دوم، سوم و چهارم دارد از شورای اول دارد. از روز اول شورای شهر به صورتی بود که سعی کرد تعادل را حفظ کند. در شورای اول ما ریاست شورا را گرفتیم، با راضی کردن چند ورزشکار بود که آقای قالیباف رای نیاورد و همچنین محسن هاشمی که دو وکیل شکایت کردند که شهردار بیش از دو دوره نمی تواند شهردار باشد که آن رای اولی که باید در هیأت عمومی می رفت ما نتوانستیم برویم و از دست دادیم.

اصغرزاده: منابع مالی که استفاده می کنید، چگونه تامین می شود؟

مجلس و شورای شهر چقدر قادرند سازمان های تحت کنترل خود را نظارت کنند. منابع مالی که استفاده می کنید، چگونه تأمین می شود؟ در شورای اول رقم بودجه زیر هزار میلیارد بود الان 20 هزار میلیارد شده است. باید دید چگونه این درآمد کسب می شود. اگر قصد این است که از شهر مانند یک بنگاه استفاده کنیم با وقوع یک سیل و زلزله یا آتش سوزی باید تن و بدن مان بلرزد که ببینیم چه اتفاقی می افتد. ساده ترین حوادث در تهران تبدیل به یک فاجعه در تهران می شود. اصولگراها نسبت به شهر و دموکراسی شهری معتقد هستند که شهرداری تحت نظارت جامعه ای که در آن زندگی می کنند، عمل کنند. اگر رای مردم بر این نباشد که کاری صورت نگیرد، نباید صورت بگیرد. شورای برای نظارت باید مقتدر باشد. چگونه این انتخابات برگزار شود و چه کسانی صلاحیت دارند آیا این شورا نقش یک پارلمان را دارد یا نقش یک مشاور شهرداری. شورای محلات در شورای اول شهر تهران ایده ای را جلو بردیم برای اینکه این زنجیره تصمیم گیری از درب خانه از تولد تا مرگ با شهرداری سر و کار دارید، این زنجیره به لحاظ اجتماعی و سیاسی باید تکمیل شود. شورای مناطق شورای شهر و بعد شوراهای بالادستی باید پایه گذاری شود. 

راوندی: شورای شهر باید یک اتاق شیشه ای باشد

 بحث جابجایی قدرت از اصلاح طلبان و اصولگرایان و جابجایی هیأت رییسه را چه کسی تا الان جواب داده است؟ اتاق شیشه ای یک اتاق فکر باید باشد که مردم متوجه مسایلی که در شورا اتفاق می شود، باشند. در زمان کرباسچی همه معاملات را در روزنامه ها می زدند چرا الان نباید مشخص باشد که رانت این معاملات کجا می رود؟ اگر اعضا به شهرداری وابستگی نداشته باشند می توانند نظارت کنند به شرط اینکه شجاعت گفتار داشته باشند. نگاه من این است که اعضای شورا نگاه حزبی و وابستگی مالی  نداشته باشند. من به شورای اول نقد دارم. البته با اینکه بسیار جوان تر از الان بودم، اما مناظرات را رصد می کردم. چرا در آن زمان تعامل برقرار نشد؟ باید گذشت ایجاد می شد که در دوره بعد پدیده ای به وجود نیاید که باعث شود عده ای بیایند و پس از تصرف سمت شهردار بخواهند رییس جمهور شوند. منافع مردم، منافع ماست.

حقانی: شورای چهارم سرزمین قطبی بود

ما در شورای چهارم در سرزمین یخ قطبی گیر کردیم و بالا پایین می پریدیم که یخ نزنیم. وقتی طرحی دو فوریتی می شود باید همان روز تصمیم گیری شود. ما 18 هزار میلیارد تصویب کردیم که 12 میلیارد آن در تبصره ها بود. بودجه فرهنگی شهرداری 1800 میلیارد است.  پس چرا نمی توانیم کاری از پیش ببریم؟ شهردار ما شوراگرا نیست و نظر جمعی را قبول ندارد و تمکین نمی کند. به طور مثال، بوستان مادر در دهه 70 بخش عمده ای از آن واگذار شده است و به قیمت پایین  از مردم خریدیم و 470 میلیارد تومان فروختیم، آقای شهردار بگویند این 470 میلیارد کجا پول آن واریز شد؟ چقدر شکایت کردیم و دنبال آن رفتیم، حتی من در صحن شورا گفتم اعتراض کردم، درمورد ماجرای پل صدر نیز همینطور بود، من نامه نوشتم به شهردار. گفتم شما به عنوان شهردار تهران می توانید در ارتقای جایگاه شورای شهر نقش داشته باشید. من6 ماه تمام با شورا درگیر بودم و نامه نوشتم که به من اطلاعات پل صدر را بدهید که بدانم محل تأمین اعتبار آن از کجاست و... 

اصغرزاده: با چشم باز به سمت شوراها برویم

شهرداری ها براساس نظارتی که شورای شهر می کند قادر به انجام کار باشند. ولی اگر هر کسی یک گوشه شهر را بگیرد و هر چیزی به یک طرف برود این یکپارچگی شکل نمی گیرد. همه چشم ها به سمت درآمدزایی از تراکم رفته است. تراز این است که شورای شهر نقش پارلمان محلی را دارند و در تصمیم گیری ها دخالت می کنند. تهران مقروض ترین شهر ایران است. تهران وررشکسته ترین پایتخت دنیا است و 60 هزار میلیارد تومان بدهی بالا آورده است. باید بدانیم که با چشم باز به سمت شوراها برویم. اگر نتوانیم تصویر درستی از شورا بدهیم مردم به پای صندوق های رای نخواهند رفت. در تهران و کلان شهرها مسأله شوراهای شهر باید نحوه انتخاب آنها و گرایش مردم درنظر گرفته شود. برای تمام کاندیداها قطعا یک روز از این مناظرات را می گذاشتم که شهرها و شوراها و برنامه هایشان را ادامه دهند. این نمی شود که شورا و شهرداری را منفک کنیم. همه باید کمک کنند به نهادی که پارلمان کوچکی است. اعتقادم این است که شهر ری باید از تهران جدا شود. ما شهر ری را فدای تهران کنیم و بگوییم جایی باشد که انباری باشد و شمیرانات بهترین استفاده ها را بگیرد. یا باید جدا شوند. ولی فعلا قانون می گوید که این انتخابات یک دست است. اما اینکه چگونه منابع تهران دیده شود باید در همان اتاق شیشه ای صورت بگیرد.

راوندی: عدم شفافیت شورا در ضعف عملکرد افراد است

نظارت بر کار شهردار و حفاظت اموال شهرداری را شورا بر عهده گرفته است. عدم شفافیت را در ضعف عملکرد افراد می بینم. در یک مورد شاهد بودیم که در کمیسیون برنامه و بودجه از شهردار ایراد گرفتند. در نهایت، فکر می کنم به چیزی که واقعا در قانون  هم آمده است، ضعیف نگاه می شود که شورای شهر را شورای شهرداری می دانند. باز هم این ایراد به ما برمی گردد. شورای روستا و شورای شهر و شهرداری می بینند. شورای شهر به منزله تمام باید بحث مدیریت یکپارچه شهری ایجاد شود و دستگاه های خدمات رسان زیر نظر شورا فعالیت کنند. شورا باید به مشکلات مردم نگاه اقتصادی داشته باشد. کار شهرداری فقط ساخت پل و مسایل اینچنینی نیست. باید ببینند که چگونه این تورم را می توان برطرف کرد و ... اما فقط نگاه مان به شهرداری است که چه می کند یا نمی کند. گاهی اوقات اعضای شورای شهر سکوت می کنند که به نظر من وابستگی مالی، قومی، علمی و جناحی باعث این سکوت می شود.

حقانی: شهردار ژنرال است و بقیه سرباز 

شهردار هیچ اطلاعاتی به شورا نمی دهند و ما دیتایی از شهرداری نداریم. در شورای چهارم فقط توانستیم یک مقدار حصارها را بشکنیم و با رسانه ها صحبت کنیم. دکتر حافظی صحبت کردند در کمیسیون سلامت محیط زیست. شهردار می آید در شورای شهر می گوید که تمام شوراهای شهر باید با نظر من اداره شوند. گفتم آقای شهردار شما ژنرال هستید و بقیه سرباز؛ گفتم آقای قالیباف شما در زمان آتش سوزی پلاسکو به عنوان یک مدیر بحران کجا بودید؟ در زمان وقوع حادثه پلاسکو، مدیرعامل سازمان آتش نشانی فرمانده مطلق بود. زمانی که نمی توانم در مقابل سیل مقاومت کنم باید کنار بکشم تا سیل من را نبرد، اگر نمی تواند باید کنار برود. پلاسکو ساعت 8 آتش گرفت، باید ساعت 9 همه را می کشیدند بیرون نه اینکه این همه زمان ببرد و حادثه به این شکل اتفاق بیفتد.

اصغرزاده: مگاپروژه ها توهین به تهران است

ملک و املاک قدرت فوق العاده ای به خانواده ها در تهران می دهد. در مورد املاک این شفافیت باید صورت بگیرد که شناسنامه دار شوند. فاجعه ای به نام مگاپروژه ها و مگا مال ها در شهر تهران رخ می دهد که توهین به شهر تهران است. مهم این است که در شهر تهران، کار مهمی انجام دهند. آن طرف خیابان می بینیم که با استفاده از اراذل و اوباش به مردم حمله می کنند که شأن کارمندهای شهرداری را ندارند. اراذل را به کار گرفتن برای برخورد با دست فروشان اوج نگاه مگاتوریزه به تهران است. مردم تهران چرا باید این هزینه را بدهند که مردم عراق در مراسم اربعین از خدمات شهرداری تهران استفاده کنند؟ ما حاشیه ها و مناطق بسیاری را داریم که نیاز به کمک دارند. نگاه اقتدارگرا و نگاه ژنرال گرا شهر تهران را نجات نمی دهد. اگر قرار بود با قاطعیت و نظامی گری موضوع تهران حل شود، الان باید در راس یک نظام توسعه یافته قرار می گرفتیم. ساخت و سازها و ترافیک و مسایل مختلفی که به شهر برمی گردد راحت تر حل می شد.

راوندی: تهران فاجعه زیست محیطی دارد

شیرابه زباله خانگی تهران 7 برابر جمعیت ایران در سال آلودگی وارد می کند. زباله های صنعتی کجا دفع می شود؟ آیا قانون پسماند این را نگفته است زباله های بیمارستانی کجا دفن شوند؟ یک زباله سوز به صورت سمپل درست می کنند. باید مخصوصا در چند منطقه زباله سوز برای بازیافت داشته باشیم. ما یک فاجعه زیست محیطی داریم. یک شکایت کردیم علیه بازیافت شهرداری تهران ولی هنوز رأی صادر نشده است. می گویم که ما قدرت فاجعه مان زیاد است. زباله طلای کثیف است ولی بابت جمع آوری آن یک میلیارد و 200 میلیون تومان هزینه می کنیم.

حقانی: مقصریم چون هرچه شهردار آورد تصویب کردیم

آخرین عضو شورای شهر بودم که صحبت کردم گفتم آقای شهردار شما در آتش سوزی پلاسکو تقصیری ندارید، بلکه تقصیر این 31 نفر است که هر چه آوردید تصویب کردند؛ 5 هزار میلیارد پول دوربین دادند، اگر در شهری زندگی می کردیم که حقوق شهروندی رعایت می شد همه شهروندان می رفتند شکایت می کردند. اول تونل را کندند و گفتند در شریعتی بریزیم و بعد نوبنیاد که نشد بالاخره بردند امام علی. بعد مصوبه شورای شهر سوم را گرفتند. این ها واقعیت شهر است.

اعضای شورای شهر که مسئولیت انتخاب شهردار را دارند، به دو دلیل از خودشان ضعف نشان می دهند، یکی نگران مسایل رد صلاحیت ها هستند که در آینده دچار این چالش ها نشوند ولی اینکه چرا افرادی خلاف را می بینند  اما تذکر نمی دهند و نمی خواهند جلوی خلاف و خلاف کار را بگیرند، بحث مهمی دارد که ربطی به شورای چهارم ندارد. کسی که به عنوان وکیل و نماینده از طرف مردم انتخاب می شود و وکالت های جمعی مردم را به عهده می گیرد باید از حقوق آنها دفاع کند، اما ما به یک شکلی پای خودمان می لنگد، آدمی که شرافت انسانی داشته باشد دلیلی نمی بینم که در برابر خلاف و خلاف کار کوتاه بیاید. ما قانون داریم برای سازمان میادین میوه و تره بار که شهرداری ها واسط میان تولید و مصرف شوند. یعنی تولید کننده با دلالی نیاید جنس را در میادین بگذارد و واسطه ها و دلالان حذف شوند. ایجاد این قانون این یک فلسفه و منطقی داشته است. تمام میوه می رود در میدان مادر و از میدان در تره بار و مغازه ها توزیع می شود. شاید فروشنده مقداری هزینه هایش بالاتر رود و مقداری گران تر دهد و شهرداری مقدار ارزان تر است. اینکه در کارها توفیق پیدا نمی کنیم این است که شجاعت آن کار را نداریم و هنوز نتوانستیم منافع اجتماعی را بر منافع شخصی ترجیح دهیم.

حقانی: هویت شهرمان را کورکورانه عوض کردیم

این تعلق خاطری که ما در تهران به خانه داریم اگر به خانه اصلی خود یعنی شهر که بیشتر عمرمان در آن صرف می شود داشته باشیم، می توانیم به مسیر درست و سالم برسیم. ما باید نرده ها را برداریم تا بتوانیم به یک راهکاری برسیم. ما هویت شهرمان را کورکورانه عوض کردیم، آنقدر که رهبری تاکید دارند بر تهاجم فرهنگی و این یک واقعیت است. منافع ملی این مملکت پول آن مملکت است، کدام برنامه جامع؟ کدام برنامه تفصیلی؟ کسانی که می گویند نمی خواهید پارکینگ خود را تبدیل به تجاری کنید! اگر من حقانی شهردار تهران شوم چگونه می توانم آخر مرداد ماه حقوق دهم؟ تمام درآمدهای ناپایدار هم از بین رفته است. ما هنوز 60 و 70 درصد درآمدهایمان به زمین و... وصل است. ما با فروش پسماندهای خشک می توانیم مشکل دفع زباله ها و بازیافت آنها را حل کنیم اما یک عده هستند در شورا که بی تفاوت هستند و یک عده هستند که خود را بالا و پایین می اندازند و... 

چرا آقای حافظی نرفت در شورای شهر شرکت کند در حالی که اگر ایشان شرکت می کرد در لیست اصلاح طلبان می رفت. ایشان گفتند خانم من مریض هستند و... ولی آیا واقعا دلیلشان برای شرکت نکردن این بود؟ آقای حافظی حرفش مبارزه با فساد بود، حرف ما نیز همین است. یک حافظی و... به تنهایی به درد نمی خورند بلکه این دیدگاه مبارزه با فساد باید جمعی باشد.

حقانی: شهر آفتاب دارد آفتاب می خورد

در شهرداری انواع درآمدها را آوردیم، تبصره ها را آوردیم، مصارف را داریم و نمی دانیم که چه مقدار باید فضای سبز اضافه شود. من تنها شکایت کردم به فرمانداری ولی تنهایی فایده نداشت و امضای 10 نفر دیگر را گرفتم. اگر یادتان باشد آن زمان رسانه ها نوشتند حقانی علیه چمران شکایت کرده است. حرف من آن زمان این بود که گفتم فیلمی بیاورید که نشان دهد مصارف را آوردیم. قانون حفظ گسترش فضای سبز کجا رعایت شد؟ زمانی که طرح صیانت از باغات را بردیم این ها مسایل و مشکلاتی بود که در شورا داشتیم. مدیریت جهانی این نیست، مدیریت جهانی مبتنی بر فهم، شعور، تدبیر و برنامه است. در کدام مدیریت جهانی وجود دارد که کمپرسور بعد از چهار سال که از افتتاح آن می گذرد، در پل صدر کار می کند؟ من به شخصه برایم پیش آمده که یک ساعت روی پل صدر در ترافیک ماندم تا به تونل برسم. مشکل ما این است پروژه هایی که اجرا می کنیم مردم پیوست نیست، مدیر پیوست است. شهر آفتاب را شورای سوم گفته بود با هزینه بخش خصوصی تامین می کند ولی چرا خودشان ساختند؟ الان هم که شهر آفتاب دارد آفتاب می خورد. سوال من این است که آقای شهردار چرا دل و روده و کلیه از شهر می فروشید؟