کنداکتور مناسبتی، بلای جان صدا و سیما!/ صبر ایوب به احترام تئاتر

برای اولین سوال از تجربه مشترک با افشین هاشمی بگو.

این اولین تجربه من با افشین هاشمی نیست، اولین بار است که من با او بازی می کنم، هاشمی در سال 88 برای من در نمایش «مرثیه ای برای یک سبک وزن» بازی کرده است و می توانم اینطور بگویم که زبان هم را به اندازه کافی و قانع کننده می دانستیم، اما قدر مسلم این است که تجربه ای متفاوت بود، مخصوصا که او هدایت کل ماجرا را به عهده گرفت و جایگاهش نسبت به سال 88 متفاوت بود، من از همکاری با افشین هاشمی بسیار راضی هستم، همانطور که از بازی او در کارم راضی بودم، برای اینکه حتی با وجود اختلاف سلیقه ها زبان همدیگر را می فهمیم، زود با هم همسو و همساز می شویم و با حداقل زمان به حداکثر کیفیت دست پیدا می کنیم، اینها غنیمت است. این را به درایت، مدیریت و درک او از شرایط عواملش اضافه می کنم. وقتی این کار را پذیرفتم دو سه کار دیگر موازی داشتم که من را بسیار گرفتار می کرد، آنقدری که مثلا می دانم اگر با دکتر فلانی و خانم بهمانی و آقای فلانی قرار بود کار کنم قطعا نمی شد، برای اینکه آنها بدون درک آدم را در اختیار خود می خواهند. افشین هاشمی همه این ها را با درک کامل پذیرفت و گفت با شناختی که از تو دارم و قدرتی که در این امر ساده یعنی بازیگری داری، نیازی به استرس و فشار نیست، آن کار ها را داشته باش این کار را هم انجام می دهیم من گفتم اگر اختلالی پیش آمد چی؟ گفت تعطیلش می کنیم، آنقدر ساده این را بیان کرد که پیش خود گفتم چه کاری بهتر از این که آدم با درک صد در صدی از طرف مقابل وارد پروسه ای می شود که بدون تردید ختم به خلاقیت و زایش می شود. دلیل اصلی هم این است که منِ نوعی اگر آدم نرمالی باشم در این فضا آدم متعهدتری می شوم. طبیعتا می گویم این درک از طرف من نباید بی جواب بماند و همین طور هم شد. ما الان کاری را با حداکثر سرعت به اجرا رساندیم که خدارا شکر هنوز کسی از آنهایی که نظر را به ما منتقل می کنند یک نفر ناراضی نداشتیم، سطح رضایت ها متفاوت بوده است، ولی این که کار در کل به عنوان یک کار خوب ارزیابی می شود برای ما در فضای کنونی تئاتر همین بس است. به اضافه اینکه برای من فرصتی یکه بود، نقش برای من چیز پیچیده ای نبود چون مشابه آن را با ظرائف متفاوت و شکل بازی متفاوت در نمایش های دیگر بازی کرده بودم، اما در این نمایش به خصوص یک فرصت خاص در اختیار داشتم و آن بود که یک بار دیگر من توانستم کنار گروه به کاری رجعت کردم که احساس می کنم چندین سال است فراموش شده، به این معنا که این جنس از کارها در دهه هفتاد بسیار انجام می شد، دهه هفتاد یعنی دهه نسل من، دهه ای که ما وارد تئاتر شدیم و جولان دادیم و سریع جایگاه خودمون را پیدا کردیم و نسلی  شدیم که پرچمدار واقعی تئاتر در آن دهه بود. و واقعا هم این اتفاق افتاده. اگر آن سالها تماشاگر تئاتر بوده باشید، مشابه های پرواز به تاریکی با قوت و ضعف های مختلف در آن دوران بسیار زیاد بود. حال این کار در آن دهه خیلی بیشتر بود، الان مدتهاست که متاسفانه فراموش شده و خوشحال بودم که اون بوی خوشایند در این کار با کمک افشین هاشمی و نگاه درستش و درک دقیقش از تمام شرایط کنونی تئاتر قابل تکرار است و این اتفاق هم افتاده است.

پس به نوعی لذت تجربه فضای نوستالژی دهه هفتاد را هم در این کار تجربه می کنی.

ضمن این که کاملا قضیه جدی و حرفه ای هم بود، این لذت به زبان نیامده تعریف نشده به این دلیل که در این موضوع مستتر است که من هر شب از این لذت بهره ور میشوم مخصوصا لذت دوچندان می شود که می بینم مخاطب دوست دارد و یک بار دیگر پوزخند می زنم به تمام تلیقیاتی که باعث شده این جنس از تئاتر کم رنگ شود. من همیشه می گفتم خب آن هم دورانی بوده و تماشاگر الان طور دیگری مطالبه می کند ولی وقتی میبینم تماشاگر دوست دارد، چگونه ما می نشینیم در خلوت بدون حضور تماشاگر و درباره مطالبات او سخن می گوییم و اشتباه است. ای کاش که اینقدر ارادی و آگاهانه این شکل و این نگاه و این جنس و جنم از تئاتر هم می توانست حیات خودش را در کنار گونه های دیگر امروزی داشته باشد و این تئاتر مشتری مدار امروز کارهایی مثل این را هم از دست ندهد. این جنس از کارها انسان را از جنسی که ما در تئاتر دنبال آن هستیم راحت تر نشان می دهند تا تئاترهایی که امروز به عنوان تئاترهای موفق شناخته می شوند.

من قبلا 5 سال پیش این اجرا را دیده بودم، ایوب آقاخانی به نسبت به بازیگر قبلی بهتر بازی می کرد. به افشین هاشمی هم گفتم، هاشمی معتقد است بخش عمده ای از آن به دلیل نویسنده بودن ایوب آقاخانی است که نویسنده است و با توجه به کاراکتر قطعا بهتر با آن ارتباط برقرار کرده است، چقدر از این مزیت بهره بردی.

این اصلا در من ناخوداگاه هست. من الان تصمیم نمی گیرم دکمه ای را بزنم و بعد از آن از قدرت نویسندگی ام استفاده می کنم. اصلا در من نهادینه است. نه در من هر کس که مثل من این کار را انجام دهد. خیلی زیاد، این که می گویم خیلی زیاد، از گپ و گفت با افشین هاشمی بگیر تا لحظه های مختلفی که حتی اگر تک جمله ای در تمرینات از طرف من به کار اضافه شد و بر زبان من جاری شد و تا امروز در اجرا هم گفته می شود هرگز توسط افشین اصلاح نشد و رد نشد و بازنگری نشد، انگار از دل متن آن جمله گفته شده است، اگر نویسنده نباشی این به دست نمی آید. بعد دوم هم که قضیه را متمایز می کند و امیدوارم حرفم به بازیگران بر نخورد، این که وقتی نویسنده ای یا کارگردانی و بازیگری می کنی خودخواهی در امر بازیگری نصف می شود یا به یک سوم می رسد یا به هر حال تقسیم می شود و بسیار کمرنگ تر می شود، من هنوز به یاد ندارم به من نمایشی پیشنهاد داده باشند، متن را خوانده باشم و گفته باشم این نقشی که به من می دهید نه و آن نقش بغل دستی را اگر به من  بدهید هستم و بی شمار این جمله را از بازیگران وقتی که کارگردان بودم شنیده ام. من هرگز این کار را نکردم، گفتم این نقش چه جایگاهی دارد، من بلدم آن را بازی کنم یا نه، نقشی باشه که امکان کار کردن داشته باشد. مهم نیست نقش اصلی یا فرعی باشد، البته نقش در حاشیه پرت و پلا که هیچ کاری با آن نمی شود کرد را بازی نمی کنم. مثال ساده برای آن دارم، اصلا هیچ اسائه ادبی نیست، سال 89 که نقش روال عادی را بازی می کردیم، دکتر دلخواه پیش از آن که من سر آن کار بیایم نقش خبرچین را داشت. من را که دعوت کردند، 2 بازیگر پیش از من آمده بودند چند صباحی تمرین کرده بودند و رفته بودند، بزرگترین مشکل این بازیگران هم این بود که آن ها نقش خبرچین را می خواستند، من با خودم گفتم کمیسر چه نقش خوبی است و نمایشنامه چقدر درخشان است و می خواهم سهمی در این نمایشنامه داشته باشم، من همیشه به این که نمایشنامه چقدر خوب است فکر می کنم. بهترین بازیگران ما که امروز تماشاگران به اسمشان قسم می خورن، این جمله مهمل را به من گفته اند و این نشان از خودخواهی آنها دارد. خودخواهی آنها غلط نیست، خودخواهی آنها نهادینه در امر بازیگری است. ولی این امر نهادینه که خوب نیست وقتی که کارگردانی و بازیگر، وقتی بالاتر از همه این ها نویسنده ای و بازیگر، این خودخواهی خیلی کمرنگ می شود. به این دلیل من در عموم کارهایی که بازیگر بودم با وجود اینکه حتی نقش من رل اصلی هم نباشه، که عموما بوده، ولی اگر هم نبوده در نقش خودم توانستم توجه را جلب کنم. مثل بازی من در نمایش قراط و نقش من افلاطون، همه چیز در این نمایش حول سقراط است، اما یک تماشاگر را پیدا کنید از الن بیرون رفته باشد و افلاطون را یادش نباشد. این نگاه من به ماجرا، اسمش را برکت می گذارم، اسم آن را می گذارم وجه مثبت، اسم آن را حلقه مفقوده امر بازیگری بین بازیگران بهتر از من می گذارم. آنها واقعا خیلی عجیب با این مورد برخورد می کنند، ولی من با خودم می گویم نمایشنامه خوب است، آدم ها خوب هستند، کاراکتر من قابل قبول و مهم است و در نمایشنامه اثر می گذارد؟ اگر جواب بله است، خب این کافی است و همه چیز درست است.

این موضوع شاید تاثیری است که فضای سلبریتی سینما بر تئاتر گذاشته است.

من این موضوع را نمی خواهم آسیب شناسی کنم، ممکن است هزار دلیل وجود داشته باشد. ولی وجود دارد و من در امر بازیگری با این مقوله درگیر هستم. مثلا من به بازیگر مردی که بسیار روی آن حساب کرده بودم، پیشنهاد دادم و گفتم در نمایش «زنانی که به بزها خیره شده اند» برای من بازی می کنی؟ جمله با نمکی گفت، گفت هر وقت نمایشی کار کردی که اسم آن مردانی که به بزها خیره شده اند بود، من برایت بازی می کنم. اصلا فارغ از هر چیزی به دلیل آنکه محور آن نمایشنامه یک زن به نام شوکا است او ترجیح می دهد در محور باشد یا کلا بازی نکند. اینقدر با این دیدگاه ها و نظرات در آن نمایش مواجه شدم، مجبور شدم کاری را که برای خودم غدقن کرده بودم در آن اجرا انجام دهم و آن هم بازی در نمایشی بود که کارگردانی می کردم. من معمولا چنین کاری انجام نمی دهم، دو یا سه بار مجبور به این کار شدم و آن هم به دلیل کم لطفی بازیگران بود. در کل این جمله ها نشان از یک حال بدی دارد که بازیگری ما را تحت تاثیر قرار داده است. البته ملامت هم نمی کنم ظاهرا بازیگری در کل جهان همینطور هست، کوچکترین چیزی که باعث می شود که من به نسبت آنجا، اینجا این موضوع را به عنوان یک امر منفی به یک برچسب منفی تبدیل کنم و به بازیگران اطلاق کنم، این است که اگر آنها از این بحث ها می کنند، خیلی از اداهای شان، کارهای شان، سلوک شان، به ماحصل آنچه به ما ارائه می کنند، به تولیدشان، به پروژه هایشان، به متریال متنی و کتبی شان، به همه چیزشان می آید. به ما خیلی نمی آید، این ما را اذیت می کند، برای اینکه خیلی سیستم ما غیر حرفه ای تر از این است، که تا این اندازه در یک جزء ما حرفه ای باشیم. همه چیز ما غیر حرفه ای است، اما در آن جزئیت حرفه ای می شویم. به نظر من این مضحک جلوه می کنیم. و با وجود اینکه همیشه با احترام با بازیگرانی که چنین جمله ای به من می گویند، خداحافظی می کنم، اما تا ابد در ذهنم تمسخرشان می کنم. برای اینکه معتقدم همه چیز ما با ید به همه چیزمان بیاید. هر وقت ما کلینت ایستوود در سینما داشتیم که در 91 سالگی شکوفه بزند، هر وقت ما بازیگر 55 ساله ای داشتیم که به محض افول در گیشه اش، با تلاش یک سال و نیمه می تواند خودش را به اوج برگرداند، مثل تام کروز که تازه یک بازیگر اکشن است، هر وقت ما بازیگری داشتیم که مثل ال پاچینوی کبیر وقتی در یک نقشی غرق می شود، آنقدر برای آن نقش ریز پردازی می کند که با وجود اینکه همان قامت، همان صدا و همان توان را به نسبت فیلم های مشابه اش می بینیم و باز احساس می کنیم چقدر تفاوت دارد، هر موقع همه این موارد اتفاق افتاد من می توانم بفهمم چرا بازیگران ما این جمله ها را به ما می گویند، وگرنه خیلی از بازیگران ما که جمله های خود را حفظ می کنند و سر چسب خودشان می ایستند، چه تخیل و چه خلاقیتی از آنها دیدیم. منکر بازیگران خوب نیستم، مسئله این است که آنقدر الان این امر مخدوش شده است و قاطی شده است و اینقدر فضا در هم شده است که من دیگر نمی توانم خوب و بد را تشخیص بدهم. الان بازیگران زیادی در اوج هستند، بدون آنکه از آنها بازیگری دیده باشیم و بازیگرانی هم هستند که چندان گیشه مدار نیستند، اما از آنها تشعشع دیدیم. خب این نشان از یک اغتشاش و غلط دارد. همین باعث می شود که حرف های عجیب و غریبی مثل این نوع نگاه غیر موجه، غیر عقلانی و غیر قابل دفاع به نظر بیایید.

بازی روبروی افشین هاشمی سختی های خود را دارد، مخصوصا این که کارگردانی این کار را هم به عهده دارد، تو هم کارگردانی، چقدر در تمرین و به اجرا رسیدن با چالش روبرو بودید؟

در بازی در پرواز به تاریکی اختلاف سلیقه ها بود اما من هرگز نگفتم نمی توانم، اصلا این کار را نمی کنم. وقتی می پذیرم برای یک نمایش بازی کنم، بحث می کنم اما مقاومت نه، اگر افشین هدایتم نمی کرد قطعا این نقش را جور دیگر بازی می کردم.

هدایت با افشین هاشمی بود؟

کلیت نگاه به امر بازیگری در این نمایش خیلی تحت حمایت مستبدانه افشین هاشمی بود.  درتمرین، همان اول گفت 70 درصد خود نقش هستی و نیاز به چیزی نیست، ولی از بیان، از مکث ها، از واکنش های ریز، از نگاه واقع گرایی به امر بازیگری اختلاف نظر زیاد داشتیم، ولی من صد در صد خودم را واگذار کردم و نتیجه ای که می بینید، ایوب آقاخانی با توانایی های همیشگی  در بازیگری و تعریف درست خودش از نقش است به علاوه یک سری اصرارهایی که خودم در آن هم نظر نیستم.

وقتی در صحنه یکی به آخر روبروی هم قرار می گیرید چه؟

درباره همبازی بودن ما در یک صحنه به خصوص، که صحنه خوبی هم هست. من هیچ مشکلی نداشتم. من کلا سعی میکنم در زندگی حرفه ای هیچ مشکلی نداشته باشم، ولی مشکل در بازیگری را خیلی نمی فهمم، فقط پاسکاری باید در یک صحنه رعایت شود که نتیجه خوب باشد و در آن صحنه بین من و افشین این پاسکاری به نحو احسن انجام می شود. خیلی وقت ها هست که من بازی می کنم، در خیلی از نمایش ها و در خیلی صحنه ها چیزی را شوت می کنم و به دیوار می خورد، در مورد افشین به دیوار نمی خورد و به من برمی گشت و این بازی را خیلی بهتر می کند، جاهایی هم که به دیوار می خورد، مهم نیست، با دیوار بازی می کنم، یعنی خیلی مشکلی ندارم. خودم را سریع هماهنگ می کنم، و زیاد در نمایش هایی بودم که بازی من به دیوار می خورد.

در صحنه ای که شما روبروی هم بازی می کنید، صحنه خوب در آمده است، هیچ کس نیامده برای این که بگوید من سالار صحنه هستم. در حالی که در بسیاری از نمایش ها این موضوع از سوی برخی بازیگران در نمایش ها توی ذوق می زند.

این باز می گردد به روحیه کارگردانی، من اینقدر که به شدن نمایش فکر می کنم، به شدن ایوب آقاخانی روی صحنه فکر نمی کنم، من آن لحظه به این فکر می کنم که این صحنه از من بازیگر چه می خواهد، آن را اجرا می کنم و مخاطب دوست دارد. در حالی که من می توانم مثل بازیگرانی که خودم با آنها همبازی بودم، دوتا دوتا و سه تا سه تا با هم دسته بندی کرده بودند که روی صحنه روی هم را کم کنند. تنفر انگیزترین پروژه هایی که من در زندگی داشتم، آنهایی بود که من با این افراد همبازی بودم، بد نیست که بگویم بیشتر این ها سن بالایی داشتند و انگار این سنتی قدیمی است ولی به هرحال بوده است و بسیار ناراحت کننده است، من حتی آنجا هم ایوب وار صبر کردم و گذشتم و به کارها و نمایش های بعدی رسیدم ولی فضایی که از آن می گویم آنقدر بد هست که حال آدم را بد کند.

بارها این طنازی را با اسمت در مصاحبه های مختلف کرده ای.

واقعیت این است که این اسم عجیب و غریبی که روی من گذاشتند و هیچ شباهتی هم به بقیه اعضای خانواده ندارم همیشه علامت سوال من این بوده است که پدر و مادر من چه فکری کردند و این اسم را روی من گذاشتند، اما بعضی وقت ها توی برخی بزنگاه ها می فهمم چرا این اسم را روی من گذاشتند. اگر نبودم اینقدر پر سرعت و در جوانی به جایی نمیرسیدم که الان هستم. الان جایی نیستم و جایی که در دوران دانشجویی در فضای تئاتر کسب کردم، آرزوی بسیاری از دانشجویان چه الان و چه در زمان دانشجویی افرادی بودند که دوست داشتند در این جایگاه باشند و نمی توانستند. اگر صبوری نمی کردم، این جایگاه را نداشتم. از طرفی هم اگر از اسمم استفاده نکنم، اسمم بی مصرف ترین چیزی می شود که دارم. اسمم به نظر خودم که عجیب و غریب است، لااقل از آن در دوتا مصاحبه کنم استفاده کنم.

ادامه دارد...