تمجید صدراعظم سابق آلمان از ظریف

به گزارش روی خط رسانه های خبرگزاری برنا، روزنامه ایران در گفت‌وگو با این چهره آلمانی، نوشت: «گرهارد شرودر» چهره‌ای صلح‌دوست در فهرست صاحب‌نظران نام‌آشنای اروپایی به حساب می‌آید؛ چه آن زمانی که در اوج تنش ایران و غرب بر سر موضوع هسته‌ای به تهران سفر کرد و ضمن تأکید بر حق ایران در بهره‌مندی از انرژی صلح‌آمیز هسته‌ای خواستار کاهش اختلافات ایران و غرب شد و چه هنگامی که در دوران پس از برجام یک هیأت بزرگ اقتصادی را در سفر دوباره به تهران همراه خود کرد تا نوید دهنده آن باشد که عزم برلین برای گشودن باب تازه مناسبات با تهران بیش از پیش جدی است.

«شرودر» از سال 1998 تا 2005 به مدت هفت سال صدراعظم آلمان بوده است. با او در جریان سفر اخیرش به تهران و در خلال دیدارهای فشرده‌ای که با مقامات بلندپایه کشورمان داشت، گفت‌وگو کردیم. گفت‌وگویی که به فرصتی تبدیل شد تا از نقطه نظرات این مقام پیشین بلندپایه آلمانی درباره موانع و چالش‌های پیش روی برجام و خطراتی که اجرای آن را بویژه از سوی تندروهای آمریکایی و برخی بازیگران منطقه‌ای تهدید می‌کند، آگاه شویم.

شرودر در ابتدا با اشاره به مصاحبه‌ای که پیش از این، اشتان‌مایر، وزیر خارجه آلمان با «روزنامه ایران» انجام داده بود، تلویحاً اشاره داشت که نظراتی شبیه وزیر خارجه کشورش دارد تا ما متوجه این نکته باشیم که او در تشریح عقایدش درباره سیاست‌های رسمی آلمان در عرصه سیاست خارجی جانب احتیاط را در خلال این گفت‌وگو رها نخواهد کرد. با این وجود وقتی نظراتش را درباره تحرکات مخالفان برجام و تندروهای کنگره آمریکا و کارشکنی‌هایی که ممکن است گریبان برجام را بگیرد جویا شدیم، با صراحت تأکید کرد که برلین قاطعانه پای اجرای تمام و کمال برجام ایستاده است. مشروح این گفت‌وگو در پی می‌آید.

* * *

بعد از سفر آقای فرانک والتر اشتان مایر وزیر خارجه آلمان، شما در رأس یک هیأت گسترده اقتصادی به تهران آمده‌اید. آیا افزایش این مراودات دیپلماتیک به معنای آن است که ﻣﻨﺎﺳﺒﺎت دوجانبه با ایران برای مقامات آلمان از جایگاه ویژه‌ای برخوردار است؟

مناسبات دوجانبه میان ایران و آلمان همواره به صورت دوستانه برقرار بوده است و دو کشور از دیرباز تعامل بسیار نزدیکی با یکدیگر داشته‌اند. من به عنوان رئیس افتخاری انجمن خاورنزدیک و میانه آلمان (Numov) با مسائل مربوط به ایران ارتباط زیادی داشته و با کشور شما احساس قرابت دارم.

اهداف اقتصادی و تقویت مناسبات تجاری ایران و آلمان چه جایگاهی در این مناسبات دوجانبه دارد؟

بعد از حل و فصل چالش هسته‌ای و نتایجی که منتهی به برداشتن تحریم‌های اقتصادی ایران می‌شود، فضای جدیدی برای گسترش روابط اقتصادی فراهم خواهد شد. به همین دلیل از شرایط فعلی که در نتیجه فعل و انفعالات جدید سیاسی در عرصه جهانی فراهم شده، بسیار خوشحال هستم و اکنون لغو مؤثر و هرچه سریع‌تر تحریم‌ها مهم است.

تهران هم در فضای جدید ﺑﻪ ﺳﺮﻣﺎﯾﻪﮔﺬاری ﺳﺎﯾﺮ ﮐﺸﻮرها در اﯾﺮان و واردات ﻓﻨﺎوری ﻋﻼﻗﻪﻣﻨﺪ اﺳﺖ. کدام ﺑﺎزارها و ﺑﺨﺶهای ﺻﻨﻌﺖ اﯾﺮان برای فعالان اقتصادی آلمان جذابیت دارند؟

آلمان از قدرت زیادی در تمام بخش‌های صنعتی برخوردار است و در بسیاری از موارد حرف اول را در جهان می‌زند اما به نظر من همکاری در زمینه‌های خاص از جمله امور زیربنایی، ‌انرژی،‌ خودروسازی و قطعات خودرو اهمیت زیادی دارد و همچنین آلمان جزو کشورهای بسیار پیشرفته در زمینه محیط زیست است و فکر می‌کنم در حال حاضر ایران هم در شرایطی است که بتواند در این حوزه‌ها همکاری دوجانبه گسترده‌ای با آلمان بعد از حل چالش هسته‌ای داشته باشد.

توافق هسته‌ای مقدمه‌ای برای آغاز روابط سیاسی اقتصادی ایران با کشورهای مختلف اروپایی از جمله آلمان شد. توافقی که بعد از سال‌ها وقفه و شکست در سال 2015 به دست آمد. در سال 2006 شما بر حق ایران در دستیابی به انرژی هسته‌ای تأکید کردید چه اتفاقی افتاد که مذاکرات بین‌المللی از آن سال تا 2013 که مذاکرات جدی کلید خورد، متوقف شد؟ چرا طی این سال‌ها مذاکرات معطوف به دستیابی به توافق شکل نگرفت؟

من در روند مذاکرات هسته‌ای حضور نداشتم و نمی‌توانم درباره جزئیات صحبت کنم اما می‌دانم که از سال 2013 در هر دو طرف، اراده‌ای بسیار جدی برای حل موضوع به وجود آمد و این در حالی بود که سیاستمداران بسیار حرفه‌ای از هر دو سو کار را به دست گرفتند. یعنی روند کار در قالب بسیار جدی و موفقیت‌آمیزی در پیش گرفته شد. در این میان، وزیر امور خارجه ایران نقش بسیار پراهمیتی داشت. آقای ظریف بخصوص به دلیل سابقه فعالیت طولانی مدتشان در آمریکا، دیپلمات بسیار باتجربه‌ای است که نه‌تنها درباره سیاست ایران آگاه است، بلکه بر مسائل بین‌المللی هم به‌خوبی اشراف دارد و این تجربه مزیت بزرگی بود که به کار آمد. البته به عنوان یک آلمانی افتخار می‌کنم که وزیر امور خارجه ما نیز نقش مهمی داشته است، زیرا ما در آلمان، خواهان حل چالش هسته‌ای با ایران بودیم.

اشاره کردید که اراده جدی ایران و کشورهای طرف مذاکره به حل موضوع هسته‌ای منتهی شد. در شرایط کنونی تا چه اندازه این اراده برای اجرای بی‌چون و چرای توافق هسته‌ای وجود دارد؟ زیرا به نظر می‌رسد اخیراً عواملی در داخل کنگره آمریکا دنبال کارشکنی اساسی در اجرای «برجام» هستند و اقداماتی مغایر «اعتمادسازی» انجام می‌دهند تا دامنه تنش‌ها به «برجام» برسد و اجرای آن منتفی شود. موضع آلمان در قبال این تاکتیک مخالفان آمریکایی توافق هسته‌ای چیست؟

آلمان و همچنین سایر کشورهای اروپایی تأثیر اندکی بر کنگره آمریکا دارند اما فارغ از آنکه چه اتفاقاتی در این کنگره در قبال ایران رخ می‌دهد، باید تأکید کنم دولت آمریکا و کشورهای اروپایی متعهد به اجرای این توافق هستند و بر روند عملیاتی شدن آن نظارت دقیق دارند. در واقع، شرط مهمی که باعث اعتمادسازی متقابل می‌شود، آن است که وقتی همگی توافقی را پذیرفتیم، باید با دقت آن را اجرا نیز کنیم. ضمن اینکه باید تأکید کنم که رئیس‌جمهوری آمریکا واقعاً قصد اجرای این توافق را دارد اینکه آیا بتواند مقابل فشار مخالفان بایستند و تصمیمات آنها را خنثی کند یا خیر؟ بحث جداگانه‌ای است.

فرض کنید رئیس‌جمهوری ایالات متحده نتواند اقدامات کارشکنانه مخالفان آمریکایی توافق را مهار کند و «برجام» در مرحله اجرا با اختلال‌هایی به دلیل نقض تعهد آمریکا مواجه شود. در چنین وضعیت احتمالی‌ای، موضع آلمان چه خواهد بود؟

موضع آلمان این است که توافق هسته‌ای باید به طور کامل و با همه جزئیات اجرا شود. همه کشورهای امضاکننده قرارداد باید به آن متعهد باشند.

یعنی اگر دولت آمریکا مانع اجرای توافق شود، آلمان به عنوان یک کشور مهم اروپایی سیاست مستقل خود را در قبال ایران در پیش خواهد گرفت؟

آلمان این وظیفه را برعهده گرفت که به دستیابی به توافق و اجرای آن کمک کند و این روند ادامه خواهد یافت و من پیشنهاد می‌کنم که خوشبین باشیم زیرا معتقدم خود آمریکایی‌ها هم دوست دارند این توافق اجرا شود.

شما در سال 2009 و در بحبوحه اختلافات ایران و غرب در چالش هسته‌ای، میهمان تهران بودید، تفاوت فضای کشورمان در این دو سفر را در چه نکاتی می‌دانید؟

مایل نیستم درباره گذشته صحبت کنم اما در سفر کنونی، گفت‌وگوهای بسیار باز و موفقی با مقامات ایرانی بویژه با رئیس‌جمهوری ایران داشتیم و من احساس کردم در تهران یک پوپایی و تحرک جدیدی به وجود آمده است. همچنین با توجه به فضای جدیدی که بعد از توافق به‌وجود آمده، این انتظار در کشور ایران شکل گرفته که با برداشته شدن تحریم‌ها تغییرات جدی رخ دهد و فرصت‌های تازه‌ای برای نسل جوان کشور ایران به وجود آید. جوانان زیادی در کشورتان هستند که بسیار آموزش دیده‌اند و نیروی کار آماده ورود به بازار کار محسوب می‌شوند، آنان به فرصت شغلی نیاز دارند و سیاست بین‌المللی هم هدفش کمک به این فرصت است. ما ایران را تنها به عنوان یک بازار جدید نمی‌بینیم بلکه برای همکاری‌ها و فعالیت مشترک و انتقال تکنولوژی و همکاری در بخش آموزش در نظر گرفته‌ایم.

موفقیت مذاکرات هسته‌ای باعث شد نگاه جهان به ایران تغییر کند و فرصت بیشتری برای نقش‌آفرینی ایران در حل و فصل بحران‌های خاورمیانه فراهم شود. در این چارچوب، نگاه شما به ورود ایران به مذاکرات صلح سوریه چیست؟

حل اختلافات هسته‌ای به کم کردن شکاف‌های میان ایران و کشورهای جهان کمک زیادی کرد و این موضوع همگان را به این نتیجه رساند موفقیت مذاکرات صلح سوریه با حضور ایران امکانپذیر خواهد بود. این در حالی است که حضور عربستان هم به عنوان دیگر کشور مهم منطقه در این مذاکرات ضروری به نظر می‌رسد اگرچه اخیراً میان ایران و عربستان مشکلاتی بروز کرده است که فضای نامساعدی را بر روابط منطقه‌ای حکمفرما کره، اما وزن و تأثیرگذاری این دو کشور و نفوذی که بر منطقه دارند، نقش‌آفرینی توأمان هر دو کشور را ضروری می‌سازد. در این میان، توافق هسته‌ای و رویه‌ای که کشورهای درگیر در مذاکرات در پیش گرفتند، می‌تواند مدل و الگوی خوبی برای مذاکرات وین درباره سوریه باشد و همه امیدواریم مذاکرات صلح - با وجود اختلاف‌های ایران و عربستان - ادامه یابد و پیشرفت حاصل شود. به عقیده من، ایران آماده این همکاری است.

مقامات ایران همواره بر سیاست پرهیز از تنش و تقویت مناسبات خارجی در قالب همکاری‌های جمعی منطقه‌ای تأکید کرده‌اند اما مقامات ریاض سیاست تقابلی با ایران را برگزیده‌اند؛ با وجود این شرایط فکر می‌کنید که امکان پیشرفت مذاکرات صلح سوریه وجود دارد؟

درست است که ایران اعلام کرده علاقه‌ای به گسترش بحران ندارد اما این نکته‌ای کلیدی است که همه طرف‌های مهم درگیری‌های سوریه در مذاکرات حضور داشته باشند، زیرا بدون این اتفاق، دستیابی به هیچ پیشرفتی امکانپذیر نیست. آلمان بر این باور است که راه حل بحران سوریه و یمن، نظامی نیست و تنها یک رویکرد دیپلماتیک و پذیرش واقعیت‌ها از سوی کشورهای منطقه، می‌تواند گره‌گشا باشد.

با توجه به دستاوردهایی که در آخرین مذاکرات وین درباره سوریه به‌دست آمده است، چشم‌انداز مذاکرات سوریه را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اروپایی‌ها به‌شدت پیگیر مذاکرات وین هستند زیرا این مذاکرات فرصت بی‌بدیلی برای رسیدن به صلح و ثبات در سوریه که شدیداً مورد نیاز است، فراهم کرده است. بویژه که آلمان هم درگیر بحران مهاجران شده و بیش از پیش، ضرورت پایان دادن به مشکل سوریه را احساس می‌کند. نظر شخصی من این است که باید با تمام طرف‌های درگیر در بحران سوریه، به استثنای داعش، مذاکره کرد.

اما در مورد انتخابات آتی سوری‌ها اختلاف نظر وجود دارد. برخی کشورها از جمله ایران و روسیه تأکید دارند بشار اسد تا برگزاری این انتخابات در قدرت بماند و پس از آن نیز مجدداً در انتخابات شرکت کند، حال آنکه موضع آمریکا این است که اسد حتی بعد از دوره انتقالی هم نمی‌تواند در انتخابات شرکت کند. موضع شفاف آلمان چیست و به کدام‌یک از این دو نگاه نزدیک‌تر است؟

درباره آینده سیاسی بشار اسد در مقطع فعلی مذاکرات نمی‌توان سخن گفت؛ این مسأله، موضوعی است که باید به‌تدریج با پیشرفت گفت‌وگوها و روشن‌تر شدن ابعاد بحران مشخص شود. شخصاً فکر نمی‌کنم بشار مجدداً بتواند رئیس‌جمهور شود ولی باز هم نتیجه قطعی در پایان مذاکرات روشن خواهد شد.

آلمان در دهه گذشته از بزرگ‌ترین فروشندگان سلاح به عربستان بوده است. هفته پیش پس از اعدام شیخ نمر در عربستان، زیگمار گابریل اعلام داشت ممکن است در این خصوص بازنگری کند؛ آیا احتمال چنین تغییر سیاستی وجود دارد؟

از زمانی که به خاطر می‌آورم، شخصاً همواره مخالف اجرای حکم اعدام در هر جای دنیا بوده اما درخصوص سیاست صادرات دولت جمهوری فدرال آلمان اظهارنظر نمی‌کنم؛ چه مثبت چه منفی.